“Cumhuriyet umarız kendi çocuklarını yemeyi bırakır”

İstanbul Seminerleri’nin üçüncü gününde, Santralistanbul kampusu AB sürecinde Türkiye, İslam, kozmopolitanizm ve kadın konuları çerçevesinde iki yuvarlak masa toplantısı ve bir paneli ağırladı. Seminerler çerçevesinde ağırlıklı olarak Türkiyeli konuşmacılardan oluşan tek gün olması 4 Haziran’ı, Türkiyelilerin Türkiye’nin içinde bulunduğu duruma dair görüşlerini beyan etmesi için en uygun gün haline getirdi.

Nilüfer Göle bu tartışmalara “How the Encounter with Islam is Shaping and Transforming Europe itself” başlıklı makalesiyle katıldı. Avrupa’daki göçmen Müslümanların değişen konumundan bahseden Göle, öncesinde yalnız, erkek, işçi, Müslüman göçmen görmeye alışkın olan Avrupa’nın başörtülü, eğitim amaçlı göç etmiş olan kadın göçmen profili ve göçün “feminenleşmesi” karşısında ne yapacağını şaşırır hale geldiğini vurguladı.

Avrupa’da yaşanan sorunun, mekânın kültürel oryantasyonundan, cinselliğin farklı biçimlerde disipline edilmesinin yarattığı şaşkınlıktan ve kolektif hafızadan kaynaklandığını belirten Göle, Avrupa’nın Osmanlıyı Bosna’daki Mostar köprüsüyle değil Ermeni soykırımıyla hatırladığını söyleyerek Mostar köprüsünün mekâna daha heterojen bir bakış geliştirmemizde yardımcı olabileceği önerisiyle konuşmasını noktaladı. Nilüfer Göle’yle kamusal alan, İslam ve kadın konularına da değindiğimiz bol kahkahalı bir söyleşi yaptık.

Toplantıda kaldığımız yerden devam edersek “İslami bir Gandi”nin mümkün olduğunu düşünüyor musunuz?

İslami düşünürlerin bugünkü şiddet karşısında nasıl pozisyon alacakları sorununu önemsiyorum. İslami düşünürler arasında şiddete karşı tavır takınanlar da olmasına karşın Gandi’nin felsefesi gibi dünyaya mal olmuş bir görüş maalesef yok. Anti – şiddet tavrı bu kadar belirginlik kazanmadı. Bugün İslam’ın gündemindeki konulardan belki de en önemlisi şiddet ve İslami düşünce arasındaki sınırı ayrıştırabilmek.

Şiddetin politikayla ilişkisini nasıl göreceğiz? Şiddet politikanın bittiği yerde mi başlıyor yoksa onun devamı olarak mı ilerliyor?

Şiddet yoluyla aslında belirli alanlarda yasaklar koyuyorsunuz, hatırlatmalar yapıyorsunuz. Bir sinagogun önünde bomba patlaması, Yahudi vatandaşların kendi dinlerini özgürce kamusal alanda yaşamaları konusunda rahatsızlık verip tedirgin edici bir tavır getiriyor. Bu yüzden burada bir politika var. Bu politikaya karşı Tayip Erdoğan’ın Hahambaşı’yla görüşmesi çok büyük bir adımdı. Yani ‘Biz bunu kabul etmiyoruz, sizin özgürlüğünüzü tanıyoruz’ demenin bir yoluydu.

Bu, kamusal alan tartışmasına götürüyor bizi…

Evet, İslam dışındaki dinlerin kamusal alanda yeri ne olacak? sorusunu gündeme getiriyor. El Kaide’nin İstanbul’da, sinagog önündeki eylemine bu yönden yeterince bakılmadı. Genelde İsrail’le ilişkiler açısından düşünüldü. Oysaki konsolosluk önünde yapılmış bir eylem değildi bu. Ne yazık ki şiddet bu biçimde bir siyaset yapma biçimi olabiliyor. Şiddet sadece siyasetin bittiği yerde mi başlıyor yoksa şiddetin kendisi bir siyaset biçimi mi? sorusu burada önem kazanıyor. Çünkü biz sol söylemde ne diyorduk; insanlar haklarını alamadığı vakit şiddete başvuruyor. Sol hareket için de bu geçerli. Sol, şiddetle mesafesini yeterince belirgin olarak ortaya koymamıştır.

Hatta 1960’lardan itibaren başlayan bir süreçte romantikleştirmeden bahsedebiliriz…

Tabii bizim bütün gençliğimiz Che Guevara üstünden şiddetin romantikleştirilmesiyle geçti. Bu Kürt hareketinde de var. Baskı nedeniyle, siyasetin bittiği yerde şiddete başvurulduğu vurgusu mevcut… Hâlbuki bugün şiddetin değişen formlarını görüyoruz. El Kaide’ninki belki de politik alanın bir devamı niteliğinde. Buna nasıl set çekeceğimiz sorusu bugün tabii çok önemli. Tüm mesele, bu farklılıklarla ortak alan arasında bir geçişgenlik sağlayabilir miyiz? Farklıklarla ortak alanı yaratabiliyor muyuz? Yoksa her farklılık bu alana dâhil olmaya çalıştığında, ortak alan tehdide uğruyor diye bunları dışlayıp yeniden üstünü tek renk boyayacak mıyız?

Dün daha çok Avrupalı kadınla Müslüman kadının havuzda karşılaşmasıyla kamusal alan tartışmalarının başladığını söylediniz. Bunu bu coğrafyaya yansıttığımızda durum nedir?

Burada da aynı şey oldu. Bu tartışma bizde 1980 sonrasında çıktı. Öncelikle isim koymaya çalıştık. İsim koyma felsefede ve bütün sosyal bilimlerde çok önemlidir. Bir olayı tam anlamadığımız vakit düşünmeye, tartışmaya, araştırmaya başlarız. İsim koymaya çalışırız. Nitekim örtülülerden farkını ortaya koymak için adı türban diye kondu. Başka türlü anlaşılamadı. Eşarp demek mümkün olmadığından farklılığı ifade etmek gerekiyordu. Ve türban dendi. İsim koyamadığınız zaman zaten bir kamu meselesi oluyor. Şiddet de aynı şekilde… El Kaide hareketi nedir? İntihar bombacısı denip geçilebilir mi? Aynı zamanda bir cihat boyutu var fakat bir devlete, toprağa bağlı değil. Yaptığı her eylemde bir tabiat katastrofuna sebep oluyor. Şehirlerin en yoğun geçiş alanlarını yok ediyor. Bunun adını ne koymak gerekiyor? Örneğin örtülü kızlar hareketindeki gibi burada da sadece şehit hareketiyle açıklayamazsınız. Geleneksel İslam’daki şehit anlayışından çok farklı fakat onu hatırlatan bir yönü de var. Bunun adına şiddet, cihat, terörizm diyemediğimiz için adına El Kaide diyoruz. Ve bu hareketler dönüşüyor. Kamusal alan içinde değişimin gerçekleşip gerçekleşmeyeceği bu alanda yapılan tartışmaların en önemli ayağı bence. Kamusal alan çoğulculuğu içinde acaba şiddeti dönüştürebilir miyiz?

Kadınlara özel plajların açılması tartışması Avrupa çerçevesinde çok rastlanılası değil mesela…

Bizimkiler daha önde diyorum ya. (gülüyor)

“Herkes kendi cemaatini yaratıyor”

Bu daha çok herkesin kendi alanını yaratması gibi…

Bu çok önemli… Baskıcı ve homojen bir kamusal alandaysanız buradan dışlanırsınız. Bir sürü farklı kamusal alanlar her zaman yaratılıyor. Mesela eşcinsel hareket kendi kamusal alanını, kendi yaşam alanlarını yarattı bütün dünyada. Bugün bütün dünya şehirlerine gidin mutlaka bir gay mahallesiyle karşılaşırsınız. Kendi aralarında yaşamaktan da mutlu olabilirler.Kimisi bunun kapalı mahalle, getto, cemaat yarattığını söylüyor, olabilir. Doğru ama kamusal alanı tamamen açık, içinde farklılıklar, kapalı alanlar, odaklar, odacıklar barındırmayan bir şey olarak düşünemeyiz. Fakat bu tamamen parçalanmış, birbirinden kopuk bir kamusal alana dönüşürse, herkesin alanı kendine yaklaşımıyla hiç bir şekilde ortak alan kurulamaz. Tüm mesele bu farklılıklarla ortak alan arasında bir geçişgenlik sağlayabilir miyiz? Farklıklarla ortak alanı yaratabiliyor muyuz? Yoksa her farklılık bu alana dâhil olmaya çalıştığında, ortak alan tehdide uğruyor diye bunları dışlayıp yeniden üstünü tek renk boyayacak mıyız? Plaj meselesine gelince bu 1923’den önce de konuşulan bir konuydu. Bunun yeniden orta sınıf talebi olarak gündemimize girmesi enteresan. İslam’a uygun tatil köyleri, oteller… Bu da son on senenin hadisesi. Avrupa’da havuzlarda günlerin kadın ve erkekler için ayrılması feministler tarafından gündeme getirildi. Fakat İslamcılar da ayrılmasını isteyince konu başka bir şeye dönüştü. Sonuçta Fransa’da bazı belediyeler havuzlarda gün ayrımını kaldırttı. İş ne kadar değişiyor, feminizm açısından baktığınızda ilerici bir şeyken İslamcılar açısından baktığınızda gerici bir şey olarak algılanıyor. Biz sosyal bilimcilerin işi de bunların birer iktidar ilişkisi olduğunu, bazen bu konumların tamamen nereden baktığınıza göre değiştiğini göstermek. Kamusal alan biraz da bu… Hangi değer yargıları ve hangi egemenlik algılarıyla baktığınıza göre değişen bir kamusal alan mevcut. Bunları ortaya koyarsak belki anlaşma zeminine daha çok yaklaşmış olabiliriz. O zaman feministler de anlayabilirler ki Müslüman kadınlarla çok ortak noktaları var. Töre cinayetleri örneğinde de bunu açıkça görebiliyoruz. Buna hem feministler hem de İslamcılar karşı çıkıyor. Çünkü bu İslam’dan beslenen bir olgu değil. İslam öncesine dayanıyor kökleri. Mesela bu konuda hem feministler hem Müslüman kadınlar beraber çalışabilir. Bugün Diyanet’te başlatılan hadislerin temizlenmesinde töre cinayetleri çok önemli bir rol oynadı Türkiye’de.

İletişimin kısıtlı oluşu da ciddi bir sorun…

Mesele yatay bir iletişim kurulması. Çünkü hep kendimizi biz ve devlet diye düşünüyoruz. Bu seminerlerde de kavramsallaştırmalar hep biz ve devlet üstünden kuruldu. Tabii devlet de yakamızı bırakmıyor, yatay iletişim kanalları açsın diye. (gülüyor) Ama bu kadar devlet merkezli bir bakış açısından kopmak lazım. İkincisi artık merkez ve çevre ayrımı yok. Herkes merkezde konumlanmaya çalışıyor çoğunlukla. Artık bu merkezi nasıl yeniden şekillendiririz sorunu önemli. Biz hâlâ çok ikili düşünceler içindeyiz. Devlet ve biz, merkez ve çevre, öteki Türkiye ve biz… Hâlbuki bir bakıyorsunuz öteki Türkiye’nin bizden çok da bir farkı yok. Söylemek istediğim iç içe geçmeler, melezlenmelerin günümüz düşüncesine yansıtmak gerekliliği.

Bu melezlenmenin somut bir örneği Obama sanırım…

Kesinlikle. Obama rüzgârı eserse yıllardır söylediğimiz bu ikili ve dikey düşünce yerine çok denklemli iç içe geçen melezlenmeye yönelik daha yatay geçişleri algılayabiliriz. Böylece içimizde barındırdığımız kendi ikiliklerimizi anlamamız çok daha karmaşık bir topluma doğru evrilebilmeye yol açar. Öteki türlü her şey çok basit… Ama basit olunca kafamızı hep duvara çarpıyoruz. Yani basitleştirmek olayı çözmüyor. Çünkü hayat basit değil. Hele bizim hayatımız hiç basit değil. Keşke eskisi gibi o coğrafi ayrılıklar olsaydı, ötekiler doğuda bizler burada. Hâlâ doğu yok, doğuda mesele yok demiyorum. Kamusal alan dediğimiz vakit doğudakinin sesi de kamusal alan içinde çıkıyor artık.

Bizi rahatsız eden biraz da bu galiba…

Plaj meselesi de bununla bağlantılı, denize giremeyen vatandaşlar ya da başka şekillerde denize girmek isteyenler de. Mesela Avrupa’da burka bikini çıktı. Burka gibi yeni mayo biçimi. Kadınlar savunuyor bunu. Fakat havuzlarda hijyenik değil diyorlar. Halbuki çok hijyenik tıpkı dalgıçların kullandığı gibi. Kadınlar bikini ya da mayoyla havuza girmek istemiyor ve böyle bir moda ortaya çıkıyor. Hilkat garibesi diyebilirsiniz, estetik açıdan beğenmeyebilirsiniz ama hakları mı, değil mi?

Avrupalı feministlerin tavrı nedir bu duruma?

Henüz ses çıkarmadılar. (gülüyor)

Dün bir de anakroniden bahsettiniz. Seküler Avrupalı kadınla türbanlı kadının karşılaşmasında bir zaman atlaması varmış gibi davranıldığının altını çizdiniz.
Burada tek gelişim çizgili evrimsel tarih anlayışından bahsetmek gerek herhalde.

Aynen. Çağdışından bakıyorlar, geriden geliyorlar… Ama aynı mekânı ve aynı zamanı paylaşıyoruz. Hadi bakalım! Ötekiler de değil artık. Yanınızdalar, buradalar.
Öteki diye düşünmek kolay. Mesela göçmenlik meselesinde göçmen deyip işin içinden çıkmaya çalışılıyor. Kendi komşusu artık, itekleyebileceği bir yeri yok. Zaten tam da bu yüzden rahatsız edici… Ayrım duvarları bitti. Küreselleşen dünya dediğimiz bu. İç içe geçişlerin yaygınlaştığı bir dünya tam da bu. Zaten bu evrim çizgisindeki tarih bize hiç uymadı. Avrupa’daki gibi, ansiklopedistlerin yaptığı gibi böyle birbirine eklemlenen zincir biçiminde olmadı. Bizlerin kafaları zaten sürekli farklı referanslarla dolu… Dünkü konuşmalarda da söylendiği gibi sürekli geleneğini unutmaya çalışan, kesintileri olan, hiç birbirleriyle alakası olmayan ikilikleri içinde barındıran, üst üste… Postmodernlik modayken çok da açıklayıcıydı aslında. (gülüyor) Böyle düz bir çizgi yok. Bugün artık daha da mümkün değil. Çünkü farklı kültürlerin karşılaşması bu çizgiselliği çok farklı bir yere getirdi.

“En rahatsız edici olay küçücük bir başörtüsüymüş”

Bu ikiliğe sığınmanın bu coğrafyada yaşanan İslam modernleşmesini anlayamamakla da ilişkili olduğunu söyleyebilir miyiz?

Çok karmaşık. Çünkü çağın dışında olduğunu düşündüğümüz bir şey, çağın içine girdi, yanı başımıza oturuverdi. Aynı mekânda olmamamız gerekirken karşılaşır olduk. Opera mesela. Madem türbanlılar niye operadalar, hadi oralara kadar gitmeyelim neden okuldalar, niye sanat evlerindeler. Murat Belge’nin konuşmasında belirttiği gibi meğer en bölücü olay buymuş. Ne Kürt meselesi, ne komünizm, en nevraljik, en sinir çözücü, rahatsız edici olay küçücük bir başörtüsüymüş. Ben de bu konuya el atarken böyle bir elektriğe kapılacağımı bilmiyordum (gülüyor). Ama İslam modernleşmesi kendi içinde çok karmaşık bir olay, açıklamak yetmez.

Kendi dönüşüm süreci de hep sekteye uğratılmış. Kendi haline bırakılmayan bir evrim…

Bunu artık kendi haline bırakmak lazım; kendi modasını, entelektüellerini yaratıyor. Bence bu güzel bir şey… Ben buna heyecanla bakıyorum. Araştırmacılık önce merak, değişeni anlamak ve değişenin içinde değişmeyeni görebilmek… Yeniyi yakalamak için görmek lazım. Genelde sosyal bilimler görmüyor ama eleştiriyor. Görmek çok zor bir şey… Eleştirmek kolay, zaten kafamızın içinde bulunanlarla yapılabilecek bir şey. İnsanlar bakıyor ve baktığını görmemek için çaba gösteriyor. Çünkü hemen görmenin önüne bilgi geçiyor. Hâlbuki daha iyi görebilmek için bilgiyle görmeyi birlikte götürmek lazım. Şöyle söyleyeyim; Geçen gün bir arkadaşımdan örtü meselesiyle ilgili karikatür çizmesini istedim. Bana çizdiği karikatürler 1930’lu yıllardaki iltica modeliydi; çarşaflı, tek dişi kalmış bir canavar, kafes içindeki kadın…
Dedim durum bu değil ki. Bir kafanı çıkarıp baksana… Gördükten sonra çiz. Gördüğünü hâlâ o eski görülmüş olan sanıyor. Olay o değil.

Olay o değil ama olay da kendi içinde tezatları barındıran bir yapı…

Kesinlikle olay çok yönlü, çok yere gidebilecek, farklı anlamlara evrilebilecek, İran’daki modelden çok farklı olabilecek bir yapı.

Fakat İran’daki yapının da sermayeyle, günümüz pazar ilişkisiyle bir sıkıntısı yok. Sistemle sıkıntısı olan bir yapısı yok.

İslami sistem, sistem – dışı düşüncelerimizi de değiştirdi. Şimdi biz tabii sol bakış açısıyla baktığımız vakit, hep bir karşı duruş eleştirme, protesto bekliyoruz. Bana, madem çok demokrat bir hareket niye sokağa dökülmüyor bu örtülü kızlar diye soruyor yabancılar. Hâlbuki çok daha muhafazakâr, sistemin içine girmeye çalışan bir hareket. Sistemi yok etmeye çalışan değil. Legalist olmaya çalışıyorlar, bu da bir belirti. Sol hareket de bir türlü iktidar olamıyor, niye? (gülüyor) Çünkü iktidarla dertleri var. Muhafazakâr hareketlerin iktidarla derdi yok. Sistemi rahatsız edebilirler ama muhafazakâr bir hareket.

Kendi iktidarını yarattığında sıkıntısı kalamayacak bir hareket…

Aynen. Tabii solun da kalmıyor. Kendi iktidarını yaratabilen hiç bir hareketin bir sıkıntısı kalmıyor. Onun için sıkıntı yaratanın sürekli bizler olması lazım.

Toplumu uyanık tutabilmek adına entelektüellere sıkıntı yaratma rolü uygun yani.

Bence evet. Entelektüeller siyasetin içinde olunca uyutma aracı oluveriyorlar. Ben karşıyım entelektüellerin siyasete girmesine. Entelektüellerin yalnız olması gerektiğine inanıyorum. Hiç bir yere ait olmadan yalnız durmayı bilmek lazım. Herkese biraz onların gözünde ihanet ederek…

“Entelektüellik bir çeşit ihanettir”

İhanet ?

Entelektüellik bir çeşit ihanettir. Kendinize de. Kendiniz kalamazsınız. Çünkü sosyal olarak içinde bulunduğunuz koşullar var. Bir ailenin içinde doğmuşsunuz, sosyal sınıfınız var. Bir eğitiminiz, sermayeniz var. Ben Fransa’dan geldiğimde arabesk tartışmaları başlamıştı. Herkes benim caz konuşacağımı düşündü. Çünkü herkes bana onu yakıştırıyordu. Ben de kendime onu yakıştırıyordum. (gülüyor) Ama siz arabeskle de ilgilenmek zorundasınız. Anlamanız gerekiyor. Sizin zevkinize ihanet etmenize sebep olabilir. Faşist bir hareket üstüne çalışmak durumunda kalabilirsiniz. Seküler bir geçmişten gelip İslami bir hareketle ilgili çalışmanız gerekebilir. Bu demektir ki aslında kendi saflığınızın, kendi sosyal şartlanmışlığınızın ötesine geçebilmeniz lazım. Bu sürekli bir süreç, 17 yaşında kalmıyor. 17 yaşında sosyalist olup 30 yaşında da sistemin içine girmiş insanlar, o uyanık entelektüelliklerini kaybediyorlar. (gülüyor)

Seküler bir geçmişten gelip İslami bir hareket çalışınca taraflılığınızı da kaybediyorsunuz. Hem politik olarak da konumunuz farklılaşıyor bu durumda…

Politik olarak duramazsınız. O zaman ya oraya gideceksiniz, onların sözcüsü olmaya soyunacaksınız ki bu çok kibirli bir olay. Niye ben onların sözcüsü olayım ki, kendi sözcüsü olacak herkesin. Bu solculukta da vardır. İşçi sınıfının öncüleri olmak gibi… Üstten bir bakış tabii. Onların da kendi pratikleri var, kendileri okuyup üzerine düşünebiliyorlar. Sözcülüğe soyunmak zaten çok yanlış… İkincisi, çalıştığınız yerde kalmayıp kendi sosyal konumunuza geri döneceksiniz. Bir çeşit tercümanlık yapıyorsunuz. Ve onların fikirleri aynı kalmıyor, kendi sosyal filtrenizden geçirip yeni bir şey söylüyorsunuz. Söyledikleriniz de onların tam duymak istediği şey değil. Orada da ihanet (dönüştürme) var. Yersiz olmak durumundasınız bir noktada.

“Sol, Müslümanlardan daha cemaatçi”

Solun sıkıntısını burada tanımlıyorsunuz o zaman…

Büyük sıkıntısı bu… Müslümanlardan daha cemaatçi sol örgütlenmeler… Sol ayrılamıyor kendi düşüncesinden çünkü o zaman deniyor ki ‘bak döndü.’ İhanet diye bakılıyor. Düşüncede sadakat korkunç bir şey… Sadakat meraka, nesnelliğe ve bilime ket vuruyor. Bu yüzden kendiniz üzerine düşünmek zorundasınız. Benim zevkimi rahatsız edebilir. İlk gördüğümde örtü benim anlamadığım kadar beni rahatsız edebilir. Niye bunlar böyle benim okuluma geliyorlar diyebilirim. Fakat benim işim anlamak, yargılamak değil. Aydınlar ya yargılıyor ya savunuyor. Bu tabii yavaş yavaş dönüşüyor. Sol içinde, bizim zamanımızda da böyleydi. Solda da beraber din eğitimi görür gibiydik. Ciddi bir homojenleşme var, tüm cemaatçi yapılarda olduğu gibi. Moda gibi, kendinizi çok farklı sanırsınız ama bir bakmışsınız ki başka bir grubun içindenmiş gibi giyiniyorsunuz. Beraberlikle ayrışma hep dengededirler.

Bu sistem – dışının mümkün olmadığına geliyor herhalde.

Bence biraz öyle… Ben sistemin nerelerden rahatsız olduğuyla eğleniyorum. Sistem dışını aramıyorum. Sistem ne zaman rahatsız olur? (gülüyor) Başörtüsünü bu yüzden çok seviyorum. Bu kadar müthiş bir şey olabilir mi? Müthiş rahatsız ediyor. Ben çok seviyorum. Ben bağlandım artık başörtüsüyle kaderimiz birleşti. (gülüyor)

“Orhan Pamuk’un eserleri Türkiye’yi değiştirdi”

Peki, solda duran, daha seküler bir feminist hareketin İslamcı kadınla ilişkisine nasıl bakıyorsunuz? Bunun dönüştürücü bir gücü olabilir mi?

Ben birbirimizi dönüştürdüğümüze inanıyorum. İslam üstüne, Türkiye üstüne çalışarak aynı kalamam. Belki Orhan Pamuk örneğinden konuşmak daha anlaşılır olabilir. Eserleri başta kendisini ve hepimizin muhayyele dünyasını dönüştürdü. Bir cumhuriyet çocuğuydu, bunun üzerine yavaş yavaş Osmanlı geçmişini koydu. Bu geçişi anlamaya çalıştı Cevdet Bey ve Oğulları’nda. Osmanlı’nın Avrupa’yla karşılaşmasını anlamaya çalıştı. Doğuya gitti Kars’a. Minyatürlere girdi. İçinde yaşadığımız çok katmanlı, karmaşık, kendinin olmayan bir geçmişi yazdıklarıyla elde etti. Müthiş bir zenginleşme, arkeolojik bir çalışma. Kendini daha derinleştiren bir çalışma. Eserleri de Türkiye’yi derinleştirdi. İçimizdeki eskiyi ve moderni kendi gözünden işledi ve yeni bir resim yarattı çok da başarılı oldu. Çok daha düz bir Türk kimliğinden bugün Orhan Pamuk edebiyatı sayesinde çok yönlü, ‘Doğu, Batı, biz’ üçgeninde etkileşimi taşıyan bir Türk kimliğine doğru geçiş yaptık. Onun için yaptığımız her iş kendimizi de dönüştürüyor.

Orhan Pamuk’un Türkiye’deki dönüştürücü etkisi daha çok liberallerin Türkiye’yi Avrupa kamuoyuna şikâyet ederek başarı kazanmaya çalışan bir grup olarak yeniden tanımlanmasına neden oldu ve histeri krizleri yarattı.

Bu çok politik bir olay… Bugün ne yapılırsa yapılsın Pamuk’un değiştirdiği muhayyele dünyası elimizden alınamaz. İsterlerse milliyetçi histeri krizine girenler kabul etmeyebilir ama eser kalacak ve onlar yok olup gidecekler.

Siz eser koymaya inanıyorsunuz…

Evet. Çok entelektüel bir tavır diyebilirsiniz ama modernlik biraz da bu yani eskiyi getirebilmek aslında. Modernlik sadece bugünü yaşamak değil. Bugüne çok yönlülük getirebilmek… Bunu sanırım Yıldırım (Türker) yazmıştı “Türkiye’nin Nobel”le sınavı diye. Bu bir modernlik projesinin sınavı… Türkiye’de hep bizim de bir Nobel ödüllü yazarımız yok, bir piyanistimiz yok denirdi. Peki, Orhan Pamuk? O bize ihanet ettiği için aldı o ödülü, o bizden değil. Başarıya şüpheyle bakan bir toplum korkunç bir şey… Türkiye toplumu başarıyı seviyor aslında fakat kıskançlık var tabii. Normal kabul etmek gerek. Kim kıskanmaz Orhan Pamuk’u? (gülüyor) Bu Avrupa’nın da işine geliyor. Onların da kendilerine mal edebilmesi için bir Türk’ün fazla da Türk olmaması gerekiyor. Bu sınav yalnızca Türklerin Nobel’le sınavı değil, Avrupa’nın Nobel’le sınavı aynı zamanda. Türkiye’deki sevgi çok da az sayılmaz. Tabii sevilmiyor denir hep ama her zamanda best seller. Türkiye’deki sevgi de çok fazla, severken çok da nefret ediyoruz biz.

“Ben muzırlık seviyorum”

Son çalışmalarınızdan bahsedebilir miyiz?

Avrupa kamusal alanı çalışıyorum. Avrupa’da devleti rahatsız eden ne var onu çalışıyorum. Ben muzırlık seviyorum. (gülüyor) Paris’te insanlar bizim bu sekülerlerden daha da rahatsız.

Onlar araba yakabiliyorlar ama… Öyle bir sigorta anlayışları var.

Onlar en kenar mahallelerdeki çocuklar yapacakları hiç bir şey kalmadığı için araba yakıyorlar. Oldukça tüketici bir hareket… Onlara bir I-pod, bir çift de
Nike ayakkabı verdiniz mi tamam.

Araba verirseniz ilk işi sigorta ettirmek olur diyorsunuz.

Tam olarak bunu söylemek istiyorum. Araba yakanlar ilk iş arabalarını sigorta ettirirler. (gülüyor)

Peki “ekmek ve toprak”tan ne farkı var i-pod ve Nike ayakkabının genç bir çocuk için? Politika bunun üzerinden işlemiyor mu zaten?

Güzel bir soru. Olabilir. Ama sistem dışı diyemeyiz onun için, diyorum. Ayrıca kütüphaneleri de yaktılar o yüzden sinir oluyorum. Biraz öğretmen hanım halim olacak herhalde. (gülüyor) Kitap da sevmeyecekse, sanat da sevmeyecekse evet i-pod’la arasında bir fark kalmıyor. Bir takım hiyerarşik değerler de var canım. Kütüphaneleri yakıyorlar diye totaliter düşünceleri sevmiyoruz. Zaten kitap modern dünyada e-book oldu. Kalmayacak yakında, kollamalıyız. Yavaş olmayan hiçbir şey kalmayacak, o yüzden kitap çok kıymetli. (gülüyor)

Türkiye’de de halen İstanbul’da 68’liler Vakfı’nın açtığı bir Deniz Gezmiş sergisi ve bunun etrafında dönen Deniz’ler aslında Kemalistti tartışması oldukça sıcak.

Bu tartışmalar çok acayip geliyor bana. Güncel olanları da çok takip etmedim. Deniz’lerin asılması hepimizde çok ciddi bir travma yaratmıştı. Düşünün 17 yaşınızda üniversiteye giriyorsunuz, Deniz Gezmiş ve arkadaşları da sizin için romantik bir başkaldırı hareketinin önderleri. Ve bir gün her şey altüst oluyor. Cumhuriyet kendi çocuklarını yiyor demiştim. Şimdi de yedikten sonra… (gülüyor) Şimdi de aslında biz onları sevmiştik diyor. Aslında bu iyi bir şey… Yani hiç olmazsa iade-i itibar. Hatasını görmekse fena bir şey değil… Biraz daha kendine güvenseydi bu Atatürkçülük, toplumu değiştirmek isteyen her hareketin düşman olmadığını o zaman görebilirdi. Bu çok acıklı, bu süreç bana çok oturdu. Artık cumhuriyet umarız kendi çocuklarını yemeyi bırakır, Tayip Erdoğan da dâhil. Onun da cumhuriyetin çocuğu olduğunu anlayacaklar.

Her çocuk aynı derecede sevilmiyor tabii…

Obama Tayyip Erdoğan. (gülüyor) Biraz hınzırlık lazım. Obama rüzgârına bu seminerde de yer vermek istiyorum. Çok önemli bir hareket, ırk meselesine yeni bir boyut kazandırdı. Başka bir Amerika’dan bahsediyoruz artık.

Başaramaması durumu büyük hüsran ve akabinde ciddi bir çöküş yaratmayacak mı?

Hayır, aday olarak bunca desteği arkasına alması bile yeterli. Çok önemli bir şey… Yine bizim başörtüsüne gelirsek, ikisi de melez hareketler. Ama biz onları görmek istemiyoruz. Obama sadece zenci değil. Solun da anlamayacağı bir şekilde çok seçkinci… Mağdur değil sadece. Ama dünya vatandaşı kozmopolit de değil. Tüm ikilikleri yıkan bir konumu var. Şu an yavaş yavaş Amerika böyle bir adayla gurur duymayı öğrenmeye başladı. İlk çıktığında şüphelendiler, bağlı bulunduğu kilisenin papazını Amerikan aleyhtarlığıyla suçladılar. Siyah beyaz klişelere bastırmaya çalıştılar. Hillary Clinton da bunu kullanmak istedi. Muazzam bir yıpratma girişimi oldu fakat Obama Hillary Clinton’u çok gölgede bıraktı. Kadınlar için biraz dramatik ama. (gülüyor)

“Hillary Obama’dan erkek kaldı”

Hillary biraz erkek kaldı galiba Obama’nın yanında.

Erkek kaldı evet. Bu açıdan da müthiş bir melezleşme vardı. Hillary Clinton daha erkek gibi görünmeye başladı. Zaten bir sistemde tam kabul görmüyorsanız, kadın olmak, zenci olmak gibi kategoriler normalleşmemişse sürekli olarak kendinizi bu duruma adapte etmeye başlarsınız. Tansu Çiller için de aynı şey geçerli hem kadın hem iktidar nasıl birleşecek? Gövdesel bir sorun, kadınlar bu yüzden ağırlaşıyor, ceket giymeye başlıyorlar.

Muziplik sosyolojisi

Bu gövde meselesi sizin için hep önemli bir yerde galiba, Özal için de aynı şeyi söylüyorsunuz.

Evet, ben Özal’ı çok özlüyorum. (gülüyor) teamüllere hiç uymuyordu, kimse onu tenis oynarken düşünemiyordu. ‘Bizi bu mu temsil edecek’ diyorlardı, şortuyla. Rahatsız ediyordu. Rahatsız eden her şey benim çok hoşuma gidiyor. Bir hınzırlık olmalı. Muziplik sosyolojisi diyebiliriz buna. Biraz önceki toplantıda akademik formatlara hiç uymayan giyimi ve sunum tarzıyla Ahmad Moussalli’yi dinledik. Elinde bir tespihi eksikti.

Burroughs’un Fas tasvirlerinden fırlamışçasına…

Aynen öyle. (gülüyor) Lübnanlı, rahat rahat oturuyor, Arap işte. (gülüyor) Aslında çok önemli şeyler söyledi. Fakat bunları söylerken kendini ciddiye almıyor. Öbür tarafta fevkalade akademik kurguya uygun (Ramin Jahanbegloo’un konuşmasını kastediyor) rahatsız etmeyen, güzel bir sunum dinledik. Gövde politikası da sistemi rahatsız etmenin yöntemlerinden biri… Obama’ya dönersek sol söylem onun mağdur zencileri temsil etmediğinden bahsediyor. Evet, iyi okullarda okumuş. Zaten Obama melezlendiği için buraya kadar gelebiliyor ve o yüzden rahatsız edici. Ne o ne de bu. İsmini koyamadığımız olaylar hem gözümüzü hem düşüncemizi rahatsız ediyor; örtü de Obama da. Ama biz tabii önce eleştiriyoruz, görmüyoruz. Gördükten sonra eleştirinin anlamını anlamak gerekir. Eleştirmek önemli değil, neye eleştiri sunduğunu anlamak lazım. Ben ne kadar bir şey eleştirebilirim ki küçücük hayatımda.

Hınzırlık yapmak daha iyi…

Bence öyle. (gülüyor)

Ama Latin Amerika’da olup bitenler sanırım Obama kadar heyecanlandırmıyor sizi?

Onlar da ilginç. Bakmak gerek. Orada daha cahilim. Merak, emek istiyor. Bakmak, öncelikle görmek lazım… Tabii Latin Amerika’nın Türkiye’ye ayna oluşu da çok önemli… Benim gençliğim darbelerle geçti. Buradan bir sosyoloji külliyatı çıkmıştı. Bağımlılık teorisi gibi… Askeri darbeler ve dünya ekonomisine katılımlar üstünden bir paralel teori oluşmuştu. Ama dediğim gibi merak önemli, hoş görmek lazım. Ezber düşünce işte, hoş görmenin kötü olduğunu düşünüyoruz. Kendi içinde bir hiyerarşi içeriyor çünkü. Tolerans yukardan bir bakış getiriyor çünkü. Hâlbuki hoşgörüde bence çok hoş bir şey var. (gülüyor) Görmede bir hoşluk var.

Hoş görmeyi hoş görebiliriz yani?

Kesinlikle, hoşgörü insanın zihnini açan bir şey… Estetize etmeyle entelektüalize etme hep bir arada gidiyor.